행사 : 김문수 지사-앨빈 토플러 환담
일시 : 현지시간 4월21일 17:50~19:00
장소 : LA 옥스퍼드호텔
대담 : 김문수 경기지사, 앨빈 토플러, 하이디 토플러(부인 대동)
저서 : ‘제3의 물결’, ‘권력이동’, ‘부의 미래’ ‘미래의 충격’
<대담 : 도-도지사 앨-앨빈 토플러 하-하이디 토플러>
도
명문대를 나오고도 젊어서 GM에서 일했다고 들었다.
하
4년 동안 일했다.
도
왜 그렇게 오래 일했나
하
(남편이) 노동자들이 지식인들의 도움이 필요한 것 같아 그랬다.
도
저도 두 차례 제적, 두 차례 수감된 이후 7년간 공장에서 일했다. 당시 사회주의에 빠져 있었다. 프롤레타리아 혁명에 미쳐 있었다. 나중에 모든 인류의 3분의 1이 70년간 사회주의을 추구했지만 모두 실패했다. 저는 감옥에 다녀온 뒤 러시아가 무너지는 걸 보고 생각이 바뀌었다. 지금 제가 보니 토플러 박사님 내외가 GM에서 일했던 것이 잘 알려져 있지 않다. 일하신 자체가 신기해 꼭 여쭤보려 했다.
하
GM에서 일한 시절 저도 사회주의 물이 들어 있었다. 메카시즘이 판치는 상당히 위험한 시기였는데 주변에 사회주의 영향이 컸고 당시는 그렇게 물들어 있던 시기다.
도
박정희 대통령은 글로벌화를 지향했다. 포스코 등 중공업과 대부분 국가산업을 저는 반대해 왔는데, 한국을 보면 내셔널리즘과 글로벌리즘의 싸움이 아직도 계속되고 있다. 북한은 순수한 민족주의를 지향한다. 반면 대한민국은 세계화를 지향하고 개방을 지향한다. 제일 중요한 것이 중국이다. 중국이 점점 커져 가는데 우리 한국은 관계가 매우 깊어질 수밖에 없다. 그러면서도 한국은 중국과 정치적 군사적 입장이 충돌한다. 중국과 북한, 한국과 중국, 중국과 미국 이런 관계가 앞으로 어떻게 나갈지가 관건이다.
하
중국 그곳에는 이미 1983년 미래사회가 있었다. 외국에서 공부하고 돌아온 이들의 모임이었다. 이들이 어떻게 중국을 만들어 갈 것인지 연구했다. 이런 부분에 눈을 떴고 개방적 자세를 가졌다. 많은 리더들이 이 아이디어 제안에 적극적이었다. 제3의 물결을 번역해 이들은 다른 사람들 몰래 공부했다. 그때 그 분들이 지적한 점을 발견했다. 그 사람들이 했던 건 제2의 물결에서 점프를 해서 제3의 물결 즉 지식사회로 가야 한다고 깨달았던 것이다. 내가 볼 때는 이러한 점이 미국에서 보다 중국에서 훨씬 이해가 잘 됐던 것 같다. 내가 볼땐 미국과 중국 지도자들의 아이디어 차이를 보면, 중국 지도자들이 미국 보다 더 아이디어를 잘 수용했다. 유명한 저서들을 볼 때도 그런 점을 느꼈다. 미국이나 한국이나 지도자들이 다시 미래지향적 공부를 하지 않으면 안 된다. 고작 공장 몇개 문 닫는 걱정만 하고 있는데, 그럴 걱정할 때가 아니다. 미국만 해도 과학은 매우 뒤져있다. 왜 어디로 이 사회가 가고 있는지 모르고 있는 것 같다. 아직까지 이념전쟁을 하고 있는 걸 보면, 지금은 그런 싸움을 할 때가 아니라 본다.
앨
여기서부터 어디로 갈 것인지, 누가 이끌 것인지를 볼 때 우리는 근본적 변화가 라틴아메리카에서 일어날 것으로 본다. 남미엔 많은 천연자원과 미래가 있다.
하
많은 광물(천연자원)들이 있어 경제적인 측면에서 보면 그 곳에서 발전하는 건 당연하고 그 이유중 하나가 중국이 매우 빠른 속도로 발전하기 때문에 앞으로 남미와 아프리카도 마찬가지 경우가 될 수 있다. 이 현상은 산업혁명의 끄트머리로 봐야 한다. 이 자체가 새로운 사회로 가는 길이라 볼 수 없다. 경쟁구조 자체에 앞으로 변화가 올 것이고 거기 진입하지 못하는 것은 일 못하게 되는 두려움 때문이다. 고용된 사람들은 고용되지 못한다는 불안이 있다. 이걸 어떻게 해소해 주느냐가 문제가 된다. 우리는 앞으로 사람들이 어떤 직업이라는 데 얽메이지 않고 경제적 댓가가 이뤄지는 새로운 개념의 일자리 일터가 생겨야 하고, 이런 차원에서 고용의 문제가 해결돼야 다음 단계로 진입할 수 있을 것이다.
도
매우 어려운 문제다. 컨셉 자체가 완전히 다르다.
하
개념 자체가 변화해야 하고 혼란이고 그 과정이 걱정스러운 것이다.
앨
전적으로 동감하는 말이다. 여기서 우리가 고민해야 할 것은 지금 열 살 스무살 아이들이 문제다. 과거에 통용됐던 교육으로 계속 길러야 하는지, 아니면 미래사회에 적응하기 위해 새로운 교육을 할 것인지 어떻게 변화하는 미래에 준비시켜야 할 것인지 생각해야 한다.
도
미래의 교육이 어떤 모습일까 매우 어려운 문제다.
앨
새로운 교육이라는 것은 많은 경험을 통해 이뤄져야 한다. 다양성을 우선 갖춰야 한다. 하나의 경직된 기계적 과정과 기계적 시험을 통해 똑같은 아이들을 키우는 게 아니라 서로 다른 교육을 허용하므로서 서로 소통하므로서 계속 새로운 것을 만들어 가는 구조가 돼야 한다. 그 교육으로는 제3의 물결이 어렵고, IT기반의 사회로는 기반이 어렵다. 다양성을 갖고 가야 하는데 다양성 자체에 대해 많은 사람들은 겁을 내고 있다.
도
한국에는 많은 학생들이 미국 필리핀 인도 아프리카 부탄으로까지 영어를 배우기 위해 유학간다. 한국 교육계가 외국 교육을 받아들이지 않고 있다. 교육이 매우 보수적이다.
하
미국 교육도 문제가 많다. 암기하는 교육은 사고하지 못하게 하고 창의적이지 못하게 한다. 틀을 벗어나지 못해 글로벌 위기이라는 문제에 대해 생각을 하지 못한다. 당장 눈 앞에 닥치는 것을 신경쓴다. 그래서 글로벌 위기가 생기는 것이다. 앞으로는 사고하는 교육을 시켜야 한다.
앨
교육과 연결이 된다. 원전사고나 캘리포니아주 파산같은 것도 그 때문이다.
도
GM과 크라이슬러가 파산했지만 앞으로 좋아질 것으로 본다.
하
헤어날 수 없을 것이다. 특히 은행은 회복될 수 없다. 신문에 나기 전부터 이런 조짐들은 여러 곳에서 나타났었고 본인이 능력이 안 되면서도 추진하느라 파산한 일이었다.
도
매우 잘못돼 파산했지만 결국 아픔을 딛고 새로운 극복을 할 수 있지 않을까. 그리고 제 생각에 중국은 지금 공산주의 국가다. 이념문제를 말하지 말자고 하셨지만 중국과 북한은 아무리 잘 한다 하더라도 공산주의이고 공산주의 시스템은 인간의 본성과 맞지 않다고 본다.
하
중국 인구수를 볼 때 민주주의가 통하긴 어렵다. 중국 사람들이 가장 무서워하는 것은 자신들의 질서가 파괴되는 것이다.
도
자유민주주의 자체가 우리가 추구하는 매우 높은 가치다. 획일화 돼 있고 자유가 없고 노벨평화상의 류샤오보를 봐도 느낀다.
하
중국에 자유가 오면 분열이 오고 집권하는 사람들이 통제하지 못해 중국 관점에서는 유지가 어렵다.
도
중국은 경제 뿐 아니라 인권과 언론의 자유가 어떻게 발전해 이것이 지정학적으로 가까운 한국에 더 많이 영향을 끼친다는 것이다. 향후 중국이 한반도에 끼치는 영향을 어떻게 보시는지.
앨
중국은 역사적 과정을 겪고 있다. 중국은 하나의 국가이되 하나의 정체적 국가로 유지되긴 힘들다. 여러 단위가 모여 하나의 집합이 돼 중국으로 발전될 것이다. 또한 개방될 것이고 여러 나라들과 교류를 할 것이다. 많은 내부적 의견충돌을 거쳐 앞으로 중국을 끌어나갈 것이다. 중국은 변할 수밖에 없고 변한다는 건 하나의 단위로 지속 유지될 수 없다고 본다. 부패 문제가 크게 작용을 할 것이다.
도
중국이 어떻게 변화될 것이냐가 남북한에 가장 가깝게 영향을 미친다. 이런 부분에서 중국이 이렇게 성장하지 않았다면 통일도 쉬웠을 것이다. 그간은 중국이 급속히 성장해 힘의 중심이 중국으로 쏠리고 있다. 민주주의와 인권문제를 어떻게 할 것이냐가 문제다.
하
중국도 북한을 크게 돕지 않을 것이다. 북한이 이주해 오거나 도망 오는 것을 바라지 않기 때문이다.
도
천안함 연평도 포격 때도 그랬고 중국은 늘 북한을 도왔다. 정치적 군사적으로 늘 북한 편을 들었고 심지어 북핵 문제 때도 북한 편을 들었다. 그래서 아무 진전이 없다.
하
그래도 중국은 북한사람들이 자기 영토로 넘어와 사는 것을 바라지 않을 것이다.
앨
우리는 내일 모레의 미래도 아니고 아주 먼 미래에 분할된 중국을 볼 때 다양한 형태의 그룹으로 만들어진 중국 사람들을 그냥 산업시대에 맞게 그대로 놓을 것인가, 아니면 미래적 사람으로 만들 것인가 생각해 볼 필요가 있다.
하
중국이 아직도 많은 농민집단들을 어떻게 할 것인지가 문제가 될 것이다. 또 중국은 안정이 필요할 것이라고 지도자들이 생각할 것이다. 그래서 한동안 인권화가 안 될 것이다. 오늘날의 공산주의와 비교해선 안 될 것이다. 민족주의적 지향성을 가진 부분 때문에 세계적 문제가 있다. 민족이라는 문제를 다시 한번 생각해 봐야 한다. 한반도 통일을 중국관점에서 보는데 쿠바 경우 절대 먹는 선물을 받아선 안 된다는 격언이 있다. 쿠바 사람들과 달리 동독에선 먹을 것을 계속 받다보니 통일이 됐다는 것이다. 북한도 일해서 벌어 먹을 사람으로 만들어선 안 된다는 것과 마찬가지다. 이산가족 만남도 실효성이 없고 가망성이 없다고 본다.
도
중국이 결국 몇 개로 나뉘어질 것으로 보는 것인가.
앨
지도자들은 변화를 원하지 않겠지만 구조적으로 앞으로 변화를 수용하지 못하기에 결국 지도자들이 원하든 안 하든 분열될 것이다.
도
중국이 세다고 저도 마음대로 말 못한다. 저도 과거 의원시절 베이징에서 회의를 하려 했는데 중국 공안들이 방안에서 불을 끈채 두들겨 팬 적이 있다. 4명의 국회의원이 참석했는데 모두 쫓겨났다. 내가 테이블을 잡은 채로 신분증을 내놔라 불렀는데 10시간 넘도록 협상을 했다. 중국은 매우 거칠어 박사님 말씀이 들어가면 안 좋을 것이다. 저도 그래서 대만에 가본 적이 없다. 중국이 대만을 매우 싫어하기 때문이다.
도
한국사람들이 중국과 매우 오랜 역사를 갖고 있고, 그 속에서 항상 큰 중국과 작은 한국이었다. 그래서 많은 어려움을 겪어왔다. 미국은 크게 생각하지 않아 반미운동도 막 하는데 중국에 대해선 조심하는 것 같다. 한국인들은 일본인에 대해선 무시하고 미국에 대해선 싫어하거나 좋아하는 사람이 있다. 중국에 대해선 역사적으로 크게 보고 있다. 그래서 중국이 가장 중요한 나라라 생각한다. 그래서 우리는 중국이 개발돼 미국처럼 자유가 있고 인권이 아주 발달된 나라가 되길 진심으로 바라고 있다. 그것이 중국인들만을 위해서가 아니라 한국인들을 위해 중국의 발전을 바라는 것이기도 하다.
앨
그런 일은 아주 오래 걸려야 할 것이다.
도
젊었을 때 이야기 GM에서 일했던 이야기 등 많이 들어야 하는데 시간이 없어 못 나눴다. 제가 차후 댁으로 찾아가겠다.
